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THEMA: Cholesterin, der grosse Bluff

Cholesterin, der grosse Bluff 18 Okt 2016 21:47 #1

  • jipégé
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Eben auf ARTE gesehen

www.arte.tv/gui...o%C3%9Fe-bluff?country=CH

Gibt mir sehr stark zu denken !!!!


Jean-Pierre Guenter

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Jean-Pierre Guenter

Cholesterin, der grosse Bluff 19 Okt 2016 08:41 #2

Diesen Film habe ich nicht gesehen, aber schon seit Jahren hört und liest man Ähnliches. Entweder haben sie uns früher Märchen erzählt, oder jetzt.
Auso, ich weigere mich schon lange diese Anti-Cholesterin-Medis einzunehmen, sondern versuche mich vernünftig zu ernähen (Stichwort: Oliven-/Rapsöl).

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Cholesterin, der grosse Bluff 19 Okt 2016 10:00 #3

carmen schrieb: ... Entweder haben sie uns früher Märchen erzählt, oder jetzt.
...

Warum denn Märchen erzählt, carmen? Auch die medizinischen Forscher dürfen Fortschritte in ihren Erkenntnissen und ihrem Wissen machen.
Was heisst denn früher? Früher, so vor 45 Jahren wusstest Du doch auch nicht, was man alles mit der digitalen Fotografie machen kann, oder. Und vor noch nicht allzu langer Zeit wurden in der Schweiz noch Hexen verbrannt.
Auso!

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Cholesterin, der grosse Bluff 19 Okt 2016 10:22 #4

Andreas, dann ersetze einfach 'Märchen' mit Fortschritt. Auf den nächsten Fortschritt der medizinischen Forscher bin ich gespannt.
Dank der Pharmaindustrie (als die Forscher die Ascorbinsäure entdeckt hatten) glauben immer noch die meisten Menschen, dass Vitamin C eine Gesundheitsbombe gegen viele Krankheiten sei. (Ausser gegen Skorbut ist bis jetzt eigentlich gar nichts bewiesen.)
Aber lasst uns lieber über das Cholesterin sprechen. Es gibt ja Ärzte, welche einem ständig ins Gewissen reden und unbedingt die Mittelchen verschreiben wollen - aber über gesunde Ernährung verlieren sie kein Wort. Wahrscheinlich kam gerade der Pharmavertreter vorbei mit einem persönlichen Gschänkli.
Ein Arbeitskollegin verzweifelte fast, weil trotz dieser Anti-Cholesterin-Medis ihre Werte sich nie besserten. Aber eine entsprechende Ernährung auch nicht.

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Letzte Änderung: von carmen.

Cholesterin, der grosse Bluff 19 Okt 2016 11:45 #5

Auch die gesunde Ernährung wurde durch wissenschaftliche Forschung "erfunden" und zusammen mit Erfahrung und ökonomischen Argumenten zum Werbeartikel gemacht. Und heute glauben Viele, Bio-Artikel seien das Alpha und das Omega. Und schon gibt es Agronomen, die feststellen, dass Bio-Artikel auch viele Stoffe enthalten, die von der "gesunden Ernährung" verboten werden.

Und dennoch werden die Menschen, auch die vielen, die sich ungesund ernähren, immer älter.

Aber selbstverständlich lass ich allen die Freude, dass sie einmal gesund sterben dürfen. Und all die Kranken finden mein Bedauern, denen die gesunde Ernährung nichts nützt, weil sie genetisch bedingte Unstimmigkeiten (Krankheiten) in ihrer Anlage haben.

Gestohlen bei Kornblume:
„Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein.“

Albert Einstein

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Cholesterin, der grosse Bluff 19 Okt 2016 12:20 #6

Danke - nun weiss ich endlich, was ich zu tun habe. Freut Euch des Lebens! :woohoo:

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Letzte Änderung: von carmen.

Cholesterin, der grosse Bluff 19 Okt 2016 14:45 #7

  • jipégé
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Ich versuche, das ganze Gschtörm sachlich auf den Punkt zu bringen:

Es geht überhaupt nicht drum, ob hohes Cholesterin generell schädlich ist oder nicht.
Es geht nur im die Frage, ob hohes Cholesterin für Herzschäden verantwortlich ist oder nicht. Ist das Cholesterin schuldig für die Plaques, die Ablagerungen in den Blutgefässen, die sich ablösen können und einen tödlichen Pfropf bilden können?

Irgendwann, so um 1960, wurde das Cholesterin entdeckt und wurde sehr rasch verdammt. Die Pharma erfand die ersten Medis, insbesondere die Statine, dafür und finanzierte grosse Studien, die natürlich die gewünschten Lobes-Resultate brachten.

Im Jahr 2000 wurden diese Studien nachträglich untersucht und man deckte die leitende betrügerische Rolle der Pharma auf. Die Regeln für Studien wurden geändert und die alten Studien desavouiert. Mitarbeiter der Pharma blieben aber weiterhin in Studien engagiert. In den nun folgenden Studien fehlte zwar die Lobhudelei, aber sie waren weiterhin nicht neutral.

2005, nach einem grossen Medi-Skandal und der Aufdeckung der wahren Rolle der Pharma in den Studien, wurden diese Regeln wiederum verschärft und die Pharma-Mitarbeiter waren nun völlig ausgeschlossen. Ab diesem Moment tendierten die Studien eher zu negativen Beurteilungen der Statine.

Diese negative Beurteilung betrifft offensichtlich auch den Cholesterin-Spiegel im Gehirn. Dieser Spiegel ist immer sehr hoch und muss auch so sein. Er ist offensichtlich vom Rest des Körpers unabhängig und wird in den ganzen Überlegungen zum Cholesterin nicht beachtet. Nun wurde aber bemerkt, dass die Statine nicht nur das Cholesterin im Körper beeinflussen, sondern auch jenes im Gehirn. Dies wird aber dramatisch, denn dies könnte einer der Auslöser für Demenz sein.

Negativ fällt zudem auf, dass in all den vergangenen Jahren der Grenzwert zum „vernünftigen“ Cholesterin-Spiegel laufend und ohne Begründung runtergesetzt wurde. Dadurch wird natürlich ein viel grösserer Teil der Weltbevölkerung Abnehmer von Statinen, was natürlich die Milliarden-Einnahmen der Hersteller endlos erhöht.

Langfristige Statistiken mehrerer Länder zeigen den extrem ansteigenden Konsum von Statinen, aber eine sehr konstant verlaufende waagrechte und kaum veränderte Linie der Anzahl Herzinfarkt-Tote.

Und damit kann wieder auf die ursprüngliche Frage zurückgekehrt werden:
Ist hohes Cholesterin wirklich für Herzschäden verantwortlich?


Jean-Pierre Guenter

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Jean-Pierre Guenter

Cholesterin, der grosse Bluff 19 Okt 2016 16:24 #8

Selbstverständlich Jean-Pierre, ich bin absolut einverstanden mit Dir. Mein Kommentar war nicht unbedingt eine Kritik am Theaterstück, resp. dem gezeigten Film. Ich wollte die Diskussion weiterführen hier aber mit dem Blick auf die realen Verhältnisse.

Es scheint, dass nur wenige den Film gesehen haben und es daher keinen angeregten Austausch geben kann.

Leider gilt das auch für die Cholesteringeschichte.
Dort wird eine meines Erachtens ebenso skandalöse und tragische Situation, aber eben real, dargestellt. Sehr bedenklich, wohin uns die Geldgier und die von den Finanzierern abhängige Forschung gebracht hat.
Neben der Frage, ob zuviel Cholesterin für Herzattacken verantwortlich sei oder nicht, wird aber auch die unbegründete und maffiöse Art der Medikamentenförderung, hier das Statin, angeprangert.
Mein Eindruck beim anschliessenden Gespräch im Studio mit den beiden Kontrahenten war, dass der deutsche Professor überzeugend die Haltung der Pharmaindustrie vertrat und nicht die Interessen der Patienten, der Menschen. Der Franzose zeigte Emotionen auf dem Hintergrund, dass seiner Meinung nach marktorientierte Schindluderei mit einem unnötigen, ja gefährlichen Medikament betreiben wird.

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Cholesterin, der grosse Bluff 19 Okt 2016 17:14 #9

  • jipégé
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Ich hatte denselben Eindruck und habe diesen heute mit meiner Ärztin kurz besprochen. Sie hat den Film nicht gesehen, wird dies heute abend nachholen, aber weiss recht viel über die Machenschaften, insbesondere dem dauernden Senken der Grenzwerte.

Wenn ich das so sehe, im Film zum Cholesterin-Bluff (warum nicht -Skandal?), muss ich mir doch fragen, wie es kommt, dass alle unsere hehre Ärzteschaft, die ja einen so erhabenen Eid ablegt, derartig rumfuhrwerkt und nur noch GELD vor Augen hat?
Wie kann es sein, dass nur eine verschwindend kleine Gruppe dagegen ankämpft?
Oder sind das am Ende alles Verschwörer und Verschwörungstheorien ? wie jene der von CIA und FBI organisierten 9/11-Katastrophe ?


Jean-Pierre Guenter

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Jean-Pierre Guenter

Cholesterin, der grosse Bluff 19 Okt 2016 18:38 #10

jipégé schrieb:
Und damit kann wieder auf die ursprüngliche Frage zurückgekehrt werden:
Ist hohes Cholesterin wirklich für Herzschäden verantwortlich?



Jean-Pierre, ich bin gespannt, welche Antwort Deine Ärztin hat.
Sie wird Deinen Cholesterinspiegel im Hinblick auf das 'gute' und 'schlechte' Cholesterin prüfen. Wenn Dich dann, je nach Ergebnis, der Rat Deiner Ärztin nicht befriedigt, gibt es immer noch die Möglichkeit einer 'Zweit'-Meinung.

Zum heutigen Zeitpunkt der wissenschaftlichen Erkenntnisse sagen die einen ja und die anderen nein. Siehe Wikipedia.

de.wikipedia.org/wiki/Cholesterin

Meine Hausärztin sagt ja (Medis nehmen unbedingt), mit sorgenvollem Gesicht, obwohl bei mir das gute Cholesterin überwiegt. Die Ärzte im Spital, einschliesslich Kardiologe, sahen (trotz ausführlicher Testergebnisse beim Hausarzt vorgenommen) keinen Handlungsbedarf. Für sie war eine Blutdrucksenkung viel wichtiger (Herzinfarkt-/Schlaganfall-Vorbeugung).

Ein ähnliches Beispiel von Verschleierung kenne ich von einem Rheumamittel. Obwohl es schon jahrelang im Verdacht stand, Herzinfarkte oder Schlaganfälle auszulösen, wurde es mir verschrieben. Erst Jahre später wurde es vom Markt genommen.

Auso - ich verstehe die ganze Sache auch nicht - aber vielleicht kommt von irgendwo ein Lichtlein der Aufklärung her.

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Letzte Änderung: von carmen.

Cholesterin, der grosse Bluff 20 Okt 2016 11:32 #11

  • jipégé
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Ich brauche nicht auf die Antwort der Ärztin zu warten. Ich nehme schon seit Jaaahren täglich meine Pille und mein Spiegel wird jährlich gemessen und für halbwegs gut befunden.

Das Thema "gesunde Ernährung" war in diesem Zusammenhang ein lang behütetes und gepflegtes Märchen. Auch mir wurde gesagt, keine Eier, keine Innereien, kein Käse, kein Wein, usw usw mehr zu essen. In der Zwischenzeit ist man etwas gescheiter geworden und weiss, dass damit kein Spiegel runtergeschraubt wird. Trotzdem soll niemand daran gehindert werden, gesund zu essen (was das auch heissen mag). Nur muss man keine Auswirkungen auf den Cholesterin-Spiegel erwarten.

Ich plane, in Absprache mit meiner Ärztin, nächstes Jahr einen längeren Unterbruch in der Einnahme der Statine zu machen.


Jean-Pierre Guenter

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Jean-Pierre Guenter
Letzte Änderung: von jipégé.

Cholesterin, der grosse Bluff 20 Okt 2016 12:40 #12

Dann Jean-Pierre, treffen wir uns im übernächsten Jahr (wenn Du Deine Erfahrungen gemacht hast) hier wieder. Auch ich, ohne Statine, dafür mit gesundem Essen (aber nur, weil ich es auch gerne mag). Und Du sagst es richtig: Gesund essen, was immer das auch heissen mag! Das ist heute mal dies und morgen das.
Wenn ich die Erfahrungen meiner Arbeitskollegin betrachte, meine ich, dass da die fortschrittliche, medizinische Wissenschaft noch einiges herauszufinden hat.

Bis dahin esse ich noch Spaghetti alla carbonara und trinke den Amaro dingsda dazu ohne schlechtes Gewissen, sondern mit Genuss.

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Cholesterin, der grosse Bluff 20 Okt 2016 15:07 #13

Zur Information:

Ursache für die Cholesterinproduktion sind
a) Nahrung (ca. 15 - 20%)
b) körpereigene Produktion (ca. 80 - 85%).

Andere Faktoren für Herz-Kreislauferkrankungen und Herzinfarkte sind ebenso wichtig oder wichtiger:
Uebergewicht, Diabetes, wenig Bewegung, Vererbung usw.

Ich kenne Personen, die haben Null Risikofaktoren und erkrankten trotzdem.

Wie gross der Einfluss des Cholesterins ist, ist höchst umstritten. Dass er eine gewisse Rolle spielen könnte, nehme ich aufgrund meines bisherigen Wissens an, aber: bei den einen mehr, bei den anderen weniger oder der Cholesterinspiegel spielt gar keine Rolle. Ich vermute, dass genetische Faktoren stärker gewichtet werden müssten. Aber: Mein Wissen wie auch wissenschaftliches Wissen beruht oft oder meist auf dem letzten Stand des Irrtums, gerade beim Cholesterin und bei den Statinen. (Nur nebenbei: es gibt allerdings auch gesicherte Ergebnisse, wie z.B. der wirkungsvolle Einsatz von Penicilin im letzten Jahrhundert.)

Solange genügend an Statinen verdient wird, muss das Cholesterin natürlich Hauptursache für Herz-Kreislaufkrankheiten sein (wie früher Eier und Fett, dank gelenkten "Forschungsergebnissen" der Zuckerindustrie, aber wie gesagt, das Essen erzeugt höchsten rund 15-20% des Cholesterins, der Rest die Leber).

Das SIC-Syndrom ist in der Gesundheitsindustrie allgegenwärtig, auch bei den Statinen:
1. defensive Medizin parktizieren (Selbstschutz der Aerzte), also so viel als möglich untersuchen und checken. Dass zuviel Medizin krank machen kann, ist längst bekannt.
2. Gesundheitsstatistiken nicht verstehen (Innumeracy bzw. Zahlenblindheit der Aerzte und Patienten)
3. sich am Profit und nicht am ärztlichen Ethos orientieren (Conflict of Interest bzw. Interessenkonflikte)

Cochrane, eine unabhängige Forschergemeinschaft ohne Abhängigkeit von der chemischen Industrie, hat meines Wissens noch keine Arbeit über Cholesterin veröffentlicht. Was ich aber bei Blutdruck weiss, dank einer Arbeit von Cochrane: Blutdrucksenker bringen bei gesunden Personen ohne Risikofaktoren erst etwas ab über 160 bzw. über 100. Alles andere dient der Industrie und nicht dem verlängerten Leben. Die Normwerte (der Industrie und der Aerzte) betragen 140 zu 90, und diese Werte sollen nun noch gesenkt werden (SIC!).

Also: weiter essen und geniessen, von mir aus ausgewogen, wenn es schmeckt.

" Es geht nicht darum, dem Leben mehr Tage zu geben, sondern den Tagen mehr Leben." Cicely Saunders

Zum SIC-Syndrom und anderen Weiheiten in der Gesundheitsindustrie siehe das auch für interessierte Laien lesenswerte Buch von Gerd Gigerenzer, Risiko, Wie man die richtigen Entscheidungen trifft, vor allem Kapitel 9 (Was Aerzte wissen müssen) und 10 (Gesundheit: Keine Entscheidung über mich ohne mich).

P.S. In den Film von Arte habe ich reingeschaut, musste aber anderes erledingen, habe ihn deshalb aufgenommen und muss ihn mir noch zu Gemüte führen. Meistens bei solchen Dokumentationen: relativ schlecht gemacht.

Rolf

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Rolf
Letzte Änderung: von Draschtir.

Cholesterin, der grosse Bluff 21 Okt 2016 23:07 #14

Interessant - danke für Deinen Beitrag, Daschtir. Danke auch allen Anderen.

Wie bereits in einem viel früheren Beitrag meinerseits geschrieben, erziele ich nach dem Absetzenvor einem Jahr von Atorvastatin mit Ehrenpreistee und Armolipid (fermentierter roter Reis, Tablette) die gleichen vernünftigen Werte im Cholesterinbereich habe aber alle die erwähnten, möglichen Risiken und Unannehmlichkeiten nicht.

Rolf

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Cholesterin, der grosse Bluff 30 Dez 2016 16:19 #15

Die Leber einer Bekannten ist 'Dank' eines Medikamentes gegen Cholesterin geschädigt. Dies wurde nur rein zufällig wegen anderen gesundheitlichen Problems festgestellt. Welches Medikament dies auslöste, weiss ich nicht. Zum Glück habe ich mich bisher standhaft geweigert, diese Medis zu schlucken.

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